上海科学传播训练营回顾(4)食品安全

第四期网络

活动简介

民以食为天,科学报道以食品安全为永恒话题:这个毒、那个脏,这个致癌、那个性早熟,孰真孰假非?如何才算充分了解事实?香精、色素、防腐剂,“安全标准”是什么?各方信源,如何分析?又如何恰当表达?

嘉宾:徐来,果壳网主编

嘉宾:钟凯,博士,毕业于中国CDC,副研究员,供职于国家食品安全风险评估中心风险交流部

主持人:小蓟,南方人物周刊记者、科学松鼠会会员

活动时间:2013年11月30日

活动地点:同济大学中法中心二层

钟凯演讲:复杂的食品安全问题

食品安全问题越来越严重?

首先,我们说一下食品的诉求,什么叫做食品的诉求?我们每一个人对于食品有不一样的要求。人活在世上就得吃东西,首先我们的要求是有东西吃,能吃饱,这个需求叫做食品保障,就是前段时间曾经有一个报道说英国说我们中国的食品安全水平排在全球的第三十几位了,但是事实上,这个讲的是食品保障。我们能吃饱了之后,我们要的是什么?是安全,现在大多数人要的是安全,安全之后我们会有一个更高的要求就是营养,我们吃饱了,但是我们需要吃得更有营养一些,我们要大鱼大肉的吃,后来有一天发现大鱼大肉吃的也有问题,就出现了平衡膳食。

然后,除了这个还有一些,比如像绿色有机,绿色有机从安全性方面来讲,它并不比我们工业生产的产品更安全,但是从心理层面上,它可能会有一定的心理诉求。那这之后还会有吗?肯定有,至于是什么东西,大家可以自己去思考,我这里有答案,但是暂时不说。很多人觉得我们小时候吃的很安全。但是,我们可以回想一下,小时候大家有没有吃过有哈喇味的坚果或者油炸食品?肯定有,让你想肯定会想得到,但是如果不提醒你的话可能你就记不起来,因为过去我们的印象是认为食品挺安全的,从来没有出现过什么事。那是这样的吗?这里有两段描述,其中有一段,比如说“工厂把发霉的火腿切碎填入香肠,毒死的老鼠被掺进绞肉机,洗过手的水变成了调味料”,这个看到之后大家肯定会想,这会不会是中国的某个地方的黑作坊,黑窝点什么的。但是实际上不是,这个是大概在二十世纪初的美国,这个是在芝加哥的一个屠宰场,这个小说叫《丛林》,这本书最后促成了美国的FDA的形成,所以这就是一百年前的美国,感觉就像现在我们中国的黑作坊一样,没有什么区别。

这还有一个,更夸张,面包商,你看他加什么东西?其中有一个是加骨灰,把骨灰加进去烤面包,我觉得这在中国都不太可能出现,还有冰淇淋,各种异物,头发、猫的毛、棉絮、昆虫什么东西都有,这是什么,这是在英国,是在英国十八至十九世纪的英国,这本书叫做《趣味生活简史》,里面除了食品还有很多其它的东西,都很有意思。

国外是这样的,那国内以前是什么样的呢?这个有几个事实,也许大家知道,也许不知道,比如说三年自然灾害其间,有一年人口净减少一千万,净减少就是死的人比生的人多一千万,这是什么概念?实际上就是一个粮食的保障出了巨大的问题。1978年的时候,我们绝大多数的工业污水是直接排放的,而且是鼓励大家用这水来灌溉,当时水资源不够。造成全国大概20%的土地受到重金属的污染,现在我们看到有镉大米,大家觉得,哎呀,这镉大米肯定是改革开放之后,经济发展了,然后出现了各种各样的污染问题,但是实际上污染问题一直存在,只是过去可能不知道。

第三个也是典型的,在“大锅饭”期间,曾经有一个公社因为吃了发霉的玉米,造成了黄曲霉毒素的中毒,大家可能知道,黄曲霉毒素是致癌物,但是致癌是一个长期慢性的过程,能造成急性中毒,它的量已经是非常非常大了,可想而知,当时这个玉米已经是霉变到什么样的程度,这样的事情到现在可以说几乎不可能发生,为什么?因为我们看到它发霉了肯定不会再吃了,而那个时候我们还在吃。第四个,60年代的时候,我们就开始用各种各样的有机氯农药,高毒高残留的有机磷农药,80年代的时候,农民开始把使用剂量和频率成倍增加。我是1978年生的,我小时候记得早上起床之后,外面好像没有什么麻雀叫什么的,但是现在我再回家,早上睡不好觉,每天天一亮,外面就各种鸟叫,我很烦,但是这说明什么?说明环境变好了,以前的农药残留确实很厉害,现在我们的高毒高残留的农药已经不让用了,虽然我们还用很多农药,但这是农业所必须的,我们要在安全可靠的情况下使用它。

这有一个数据,来自于监管部门,就是我们食品的合格率,可以看到我们在八几年的时候合格率只有60%,大家可能很惊讶,才60%,当时怎么没出过那么多事,很奇怪,中国人是不是抵抗力很厉害。这几个是断面的数据,我这还有一个数据,这是来自于公开发表的一篇论文,是广东省江门市卫生防疫站的,它这有超过二十年的数据,大家看这个食品的合格率确实是在往上走的,虽然说九十几并不能说政府是大功告成了,但是我们确实不能否认食品安全水平提高,我们还要考虑到,从八十年代到现在,我们检测技术水平的进步,在这样的前提下,数据还能往上走,说明确实还是有进步的。

为什么现在食品安全问题这么多?

为什么现在食品安全问题这么多?比如说典型的技术能力问题,咱们过去的监管能力是比较差的,实验室的检测可能是瓶瓶罐罐倒来倒去,可能现在高校里面本科生做实验还是瓶瓶罐罐的,到研究生阶段可能就有很多比较好的仪器,在实力较强的监管部门里面,它们的仪器基本上都是全自动化的,像最近网上炒的比较火热的林志颖,在网上卖他的爱碧丽,瓶瓶罐罐倒来倒去,非常低端,一点都不高端洋气。

另外很重要的一点是两台一报,两台一报是什么?是中央人民广播电视台和中央电视台,一报就是人民日报,过去两台一报可以控制所有你从外界获取的信息,而现在是全媒体时代,所以你看到很多各种各样的媒体在报道这个事件,过去这些东西可能都不会出现。所以,过去可能它并不好,但是我们的感知会好一些,因为它过滤了很多信息之后,给我们很多安全感,但是这个安全感可能不是我们真正需要的。

食品安全中的信任问题

食品安全问题到底是什么?食品安全的科普很多人在做。我自己也在做,今天是松鼠会的活动,你要上他们的网站上的话可能也有很多科普的知识,但是我今天不讲这些知识,我讲两个东西,第一个是信任信心,第二个是经济发展水平,这是两个不同的视角。

镉大米大家都知道,湖南出的镉大米,但是我拿出一份镉大米和一份好的大米,你能把它区分开吗?你区分不开,它长的都一样的。地沟油,很多人说我们有很多拿大蒜,拿各种各样的其它的方式去鉴别地沟油,我可以告诉大家所有的方法都是错的,你鉴定不出来,因为地沟油的高度精炼之后,用化工手段把这个油提炼到了最纯的程度了,比我们市场上卖的油成分还要单一,你不可能辨别出来它是什么地沟油。甚至可以说,从安全性的角度来讲,它没有问题,但它是一个伦理问题。这样一个地沟油炒过的菜你愿意吃吗?如果告诉你,你肯定不愿意吃,但是如果一份地沟油炒的菜和一份正常的油炒的菜,让你去区分的时候,你永远也区分不出来,这就是信任。我们选择每一个食品的时候,都是出于对这个食品的信任,我们觉得这个食品是好食品,我们相信生产者是有良心的人,所以我买这个食品,所以这就是信任。

包括转基因也是,转基因这个技术我就不多说了,但是我相信很多人他并不是担忧转基因本身,他担忧的可能是掌握转基因技术的这些专家和研究机构,或者负责监管转基因的政府,大家是出于不信任这些人,导致大家对转基因有一些忧虑。崔永元跑到美国,他自己去调查转基因,他觉得国内关于转基因的舆论环境可能不是很好,他要去看看真实情况,去了美国之后,找了几个路人问了一下,发现美国人其实挺无知的,比咱们还差,什么都不懂,但是他不关心转基因的问题,为什么?他就说转基因我知道,美国FDA管着呢,我相信他们能管好。这肯定是一个信任,对吧?

奶粉也是一样的,同样是奶粉,国产的奶粉、进口奶,有在超市卖的,有在药店卖的,有海淘的,我自己买是海淘的,原因不是因为海淘奶粉安全,我也知道海淘奶粉在监管上面有盲区它有盲点,而且它的配方不一定更适合中国的孩子。我们国产配方还考虑乳清蛋白比例,铁的含量可能会高一点,但是我买的原因是因为海淘进口奶粉比国产奶粉还便宜,实际上中国的奶粉是没问题了。

我们的乳协也在说,中国的奶粉99%是合格的,我知道大家都听过这些话,但是很多人不相信,但是我告诉大家这个数字是对的,它是合格的,但是由于不信任,很多人不会选择国产奶粉,不是一个安全问题,这是一个信任问题。在欧洲马肉风波的时候也是一样的,爱尔兰当局他们还专门做一个调查,问问老百姓是怎么想的,结果发现老百姓也是很懂事的,他们知道马肉风波是造假,他们也知道不是安全问题,他们不满是什么呢?就是因为你政府没有管住,所以就是一个信任问题,他不买这个肉,他是觉得这个肉你们没有管好,这个肉可能是假的,他们不担心安全问题,他们担心的是被欺骗。而且这个比较有意思的是什么呢?因为欧洲人对马的感情跟咱们中国人不一样,中国人说不定吃了不少驴肉火烧也是马肉,但是咱们不会觉得有什么不妥。欧洲人很多人赛马,还有一些马术活动,他们把马当做宠物来养,所以,他们对马肉风波反感情绪比较重,但是它并不是安全问题。

还有一个是标准问题,现在一说标准,中国的标准全球最差,全球最差我不同意,但是我同意说中国的标准比较差,差在什么地方?欧美发达国家,他们的标准和国际标准的符合率,大概在20%到30%,发展中国家大概到50%左右,我们国家高达70%到80%,所以我觉得太差了,而媒体和公众觉得我们标准还要和国际继续接轨。其实抄的标准越多就越差,就是这个道理。所以,标准实际上也是一个信任的问题,标准和国际接轨不是说一个数值的照抄,而是说制定标准的程序,制定标准的原则,这些是要和国际接轨的,其实已经是接轨了,关键在于不信任,公众媒体不相信这些专家,不相信这些政府机构,所以认为我们的标准要和国际接轨,找一个靠山,其实这个靠山并不可靠,它有的标准是考虑全球的,未必适合中国。

利益驱动下的食品安全问题

经济发展水平是个什么考虑呢?其实我们生活在这样一个社会当中,每一个人都是一个经济体系中的细胞,每个人都会对这个体系会造成一定的影响,这个影响在什么地方?首先性价比,中国人是最讲实惠的,讲究性价比,讲究物美价廉,但是这个性价比,我觉得是坏东西,没有那么多好事让你摊上,一分钱一分货,所以中国人的语言文学也是博大精深,一边说物美价廉,一边告诉你一分钱一分货,你说到底是听谁的?实际上在性价比里面,我觉得很重要的一个东西,我们很多人过度的追求性价比之后,造成了劣币驱逐良币。

前两天发生一个事,央视报道冻虾仁,有人看过吗?冰冻虾仁包的那个冰,这个冰是怎么来的,它包在虾上面是有好处的,我写过文章讲过,那为什么会包这么多的冰?本来包20%的冰是比较合理的水平,但是比如说有两个虾仁,一个是卖20,一个卖18,你看上去一模一样,你选哪个?然后售货员会告诉你,其实这两个虾仁都一样,都是一家做的,都一样的,你选择哪个?你肯定选择18的,它便宜一块钱,为什么便宜,它可能多了那么一点水,你可能看不出来。你选了18的这个之后,那个20卖不出去怎么办,那不就加水嘛,加冰嘛,你以为我不会啊,我也加,我加完之后就17块钱,我比你还便宜1块钱,最后就卖17块钱,17块钱一来了之后,我们18块钱的不服气啊,你会加我就不会加吗,然后就15块钱,16块钱,最后慢慢变成全是冰了,就回家吃冰棍去了,这就是性价比,慢慢地,突然有一天你会发现怎么全是冰呢,可能这是在一步一步当中,劣币驱逐良币,所以性价比这个东西,我们要客观的看待这个问题。

经济利益驱动,现在食品问题为什么会这么多?其实好多你要从经济利益驱动去理解,可能很多都会理解了,这个话大家都看过,300%利润之下,他什么都敢干,你就是把他毙了,他也敢干,好多做食品的这些人,他这么做他不知道是违法的吗?他知道,但是他为什么这样做呢?因为利润在那摆着呢,他根本不怕法律的制裁,他这种侥幸心理已经超过了对法律的敬畏。

需求决定生产是什么意思?我们每一个人都要吃东西,你要吃什么东西,就决定了生产者他会生产什么东西,我们好多情况下,市场里面有时候卖的干货,比如干辣椒,特别漂亮,红通通的,特别漂亮,为什么呢?拿硫黄熏,硫黄是可以用的,但是要限量的,但有些生产者不管,就要无所顾忌的熏得漂亮,因为熏得漂亮,他卖的也贵,而且还有很多人买,这是双方造成的,一方在追求利润,一方是不合理的食品诉求,所以两个力量碰在一起,就促成了食品犯罪问题的发生。

我们国家现在食品安全现状,其实是一个很大的困境,我和很多国外做监管的一些大专家进行过交流,他们都认为中国这么大一个国家,而且这么复杂的一个社会状况,能把食品安全管到这个程度,他们都觉得这是不可思议的事情,虽然我们老百姓对政府监管部门不满意,但是外国人看到觉得很惊讶。

举个例子,丹麦的农场主,他要想经营他的农场的话,他要经过好几年的正规训练,我们的农场主有吗?我们没有农场主。美国一些农场主都是一些正规高校农学院毕业的,所以水平和觉悟就不一样。

像养猪户,美国的养猪户一共是7万户,中国是6700万户,你说我们要投资多少人去监管吧,你如果全靠人力监管,你能管得过来吗?你肯定管不过来。我们所有的企业好几千万家,管得过来吗?管不过来。所以这是一个社会的问题,我们经济发展到现在,食品的产业迅速扩张,但是产业的集中度还不够,美国几家企业就能占到它全国所有的肉类的供应商90% 以上,很好管,管这4家就够了,而中国你要管六千多万农民。我们的生猪是头头检,每一头都要检,检什么呢?要检瘦肉精,为什么头头检?因为每一头都可能是不同的人养大的,所以这个成本太高了,这个成本最后都是我们买单,所以中国食品问题,前面一个片子我也讲过了,这是我们经济发展阶段决定的,所以只能是通过随着经济发展,慢慢去解决这个问题,美国也有美国的问题,我们解决了这一个问题,还会有新的问题,所以要有耐心。

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这个图是什么意思?这个图是收入和人数的分布,这是我自己画的,我估计着画的,这个图不是很准确,但是我估计应该是这样的。就是穷人相对比较多一点,这个图是什么意思呢?我把他分几个区,这个一区是赤贫的人,我们新闻里看到有西部山区的小孩他每天上学的时候吃的是土豆煮面条,别说什么肉蛋奶,连个菜都没有,他们要的就是食品的保障。二是什么?二是在座的各位,我也是,就是能过上温饱了,能吃饱了。第三个就是讲究营养,我要吃三文鱼,我要吃各种海鲜什么的,各种高端洋气的东西。第四个是什么?我还要有机,要养生。到五是什么?五是土豪,土豪要吃什么,那我就不知道了。

但是这个图告诉大家什么意思呢?我们这个社会当中真正掌握话语权的精英在哪个地方?真正的精英主要是三和四,他们决定了我们国家的政策,他们考虑谁的利益,他们当然要考虑三和四的利益,而绝大多数公众都处于二的位置,我们都是二的位置。所以现在的食品总体来讲监管太严了,标准太严了,导致有一些低收入群体,他们的利益实际上是受损了,而不是得益的,这个可以慢慢去理解。

食品安全案例解析

阜阳大头娃娃是怎么来的?当时阜阳大头娃娃出了这个事之后,卫生部专门组织一些专家去当地调查,后来大都是留守儿童,爷爷奶奶文化程度非常低,喂养的知识非常不够,就是这种破奶粉,他每天能少吃一顿就少吃一顿,能少放一勺就少放一勺,所以这个孩子本来吃这个东西就没什么奶的东西,全是淀粉,他还不给他吃够,关键是什么?你们猜这个奶粉是多少钱一袋?五块钱。五块到八块,你吃过吗?五到八块你能买到什么奶粉,五到八块你能买到奶粉才怪呢。所以这个问题最后是什么结果?实际上我们看到的是什么?看到的是他买不起好奶粉,他在生活上的支出可能非常的少,他就买五块钱到八块钱了,有稍微贵一点的他不买,他就要买便宜的。我相信他可能知道,但他舍不得,他要攒钱,他可能要给外面打工的儿子女儿回来建房攒钱呢,我怎么可能把他们寄回来的钱都给孩子吃奶粉了呢?很多人可能都有这样的想法,所以,这实际上这是经济的问题,这本身不是安全问题,这是营养问题,根源在经济。

还有一个案例,思念的残次品事件,前段时间可能大家也看到过,也是一个很大的报道,说思念卖残次品,卖到三四线城市,所以可以想到一个问题,为什么它要卖到三四线城市,而不到北上广来卖呢,因为北上广的消费者的消费能力相对较强,他们能够消费得起。第二,北上广的监管水平比较严格一些,监管力度要大一些,三四线城市它的监管力度要小一些。最关键的问题,我们看另一个描述,一个小夫妻,他们进到超市里面以后,有两种水饺,一个是正规的好的水饺,6块钱一斤,一个是残次品,四块钱一斤,最后这个姑娘劝他的男朋友买了4块钱一斤,勤俭持家很好,但是你想一想看,他这顿饭就省了2块钱,多吗?其实不多,但是为什么他为了2块钱就买了残次品,因为他生活压力很大,他要付房租,还要用手机上网,最后流量不够,还要买流量包什么的,动不动还要去电影院看电影,所以其它方面的支出对这种小情侣来讲是刚性支出,所以吃的东西能省就省,能省就省就是性价比,最后的结果就是食品的品质,你肯定要付出食品的品质的代价。

这个残次品既然能卖出去,说明它有需求,它没有需求就卖不出去,所以它就只能扔,那么这个需求就来自于我们的低收入群体,那么就想想,如果他不买这个残次品他会买什么呢?要么他就多花一点钱买一点好的食品,另外还有一个可能,就是他买更差的食品。食品从安全角度讲的话,其实食品安全标准,他是一个入门的门槛,这个门槛应该低一点,只要是基本安全就行了,剩下来的应该要让价格来说话,能够优质优价,能够让买不起好食品的人,让他至少能买得起食品,至少是安全的,定了一个很高的安全标准之后,结果是什么?准入的门槛高了之后,有很多的食品进不来,而这个需求又存在,导致什么呢?有需求就有生产,他不能从正规渠道生产,他就是小作坊,黑作坊,这个就更没有保障了。

赣南脐橙也是一样的,赣南脐橙这个事也很有意思,实际上他把没有熟的果子拿来催熟然后上市,其实我觉得没有问题的,实际上他这是经济上的选择,因为先摘下来,先上市,有的人就愿意尝鲜,愿意付出高价,这是很正常的经济行为,但是这个染色是不对的,因为染色是欺骗了,催熟和染色是两码事。关键在于什么呢?有一个卖橙子的人说了,他同样的橙子,他染了色,我没有染色,那他卖的好还卖的贵,我这还卖不出去。这是我刚才说的,我们每个人的选择,对食品安全都造成了影响,因为有人选择这种染色的,所以他才有染色的这种驱动力,因为我们喜欢白色的银耳,所以很多人把银耳染成雪白的,很多这种案例,实际到最后我们会发现,这是我们消费者自己选择的,至少有我们一分子在里面。

三聚氰胺也很有意思,三聚氰胺可以说是敌我斗争的结果。很早很早以前,我们国家在制定乳品标准的时候,把蛋白含量作为一个重要的指标,到现在还考虑这个事,说中国乳品标准倒退了多少年,就因为蛋白含量定低了,其实蛋白含量和安全性有关吗?没关系,你稀点,浓缩就完了,有了这个指标之后是什么结果呢?就有人开始为这些浓度比较低的的牛奶造假了,加尿素,或者是牛尿,结果检测手段又上来了,前面这几种作假方式都不行,就来了一个三聚氰胺,三聚氰胺是可以模拟出你的蛋白含量,这个东西其实是造假,违法行为,没有必要用标准来进行监管,因为标准实际上只管正常生产情况下的东西。现在三聚氰胺管住了,后面还会不会有其它的东西,可能不会造成任何健康影响,来模拟这个蛋白含量,我觉得这个可能性是完全不能排除的,完全有可能,尤其是如果具有足够经济利益驱动的话。

所以,食品造假它是一个经济问题,而不是一个安全问题,这个在全世界都是一样的,包括前段时间,欧盟发了一个叫食品造假的名单,我后面会讲,其中排名第一个就是橄榄油,橄榄油最有意思了,中国人每年消耗的橄榄油超过原产地的产量,咱们特别能吃,吃的比人家产量的还高。其实造假欧洲也有的,不是中国才有。

地沟油是怎么回事,刚才我讲了,地沟油其实经过精炼了以后,它里面杂质非常少,什么国标里面的污染物也好,各种东西,测什么都测不出来,非常干净,我们拿着样品去检测,发现杂质最少的就是地沟油,因为它最纯,非常纯。

地沟油为什么会上餐桌?现在我们国家有一个政策叫做餐厨废弃物资源化利用试点项目,绝大多数地方政府还想的是我统一收购,你要付钱给我,我给你处理。你这么干谁给你,我这一年卖泔水能卖好几万块钱收入呢,纯收入,他自己不用倒泔水,都有人给他拿走,现在你还让我给你钱,所以这个肯定不靠谱。

地沟油他把它炼好以后,拿到餐桌上是暴利,但是他不卖到餐桌还有其它的途径,比如说做生物的燃料,荷兰有一个航空公司,跑到我们这来进口地沟油炼的生物柴油。我听过的一些情况是有些地方它有过这种企业,但是油卖不了?为什么?因为影响到了其他企业的利益,他的出路被堵住了,怎么办?废弃脂肪是资源,可以利用的,但是它不应该上餐桌。你如果不给他一个好的出口,他就会在咱们餐桌上找到出口了。所以,地沟油也是一个经济问题。

我们为治理地沟油能做点什么?其实我们每个人对食品安全体系都产生影响,那么我们可以给它施加负影响,也可以给他正能量,我们怎么能为地沟油做一点贡献呢?第一,我们自己吃的油少点,中国人每天吃的油大概40克左右,我估计上海人吃的比较清淡,比较素一点,素也不会素到哪去,我觉得大概30多应该是有的,北方人比较能吃,能吃到50到60。所以一方面我们自己在家里做饭的时候,油少吃点,另一方面去餐馆吃饭的时候,你少点油重的菜,不要剩太多。

简单讲一讲假牛羊肉,我很喜欢吃烤羊肉串,我估计在座的人有不少爱吃的,牛羊肉在北京的批发市场的批发价大概是28到30元,猪肉是10元左右,鸡鸭大概是5.5块左右,全部指的是腿部的肉,这么大的价差,你想想看路边摊吃到的是什么肉?不可能给你吃羊肉。日本也是一样的,日本以前是很讲究吃,他们的口味很刁,小龙虾他们都不吃,觉得肉质不鲜美,日本人现在也在造假,包括虾、牛肉和各种海鲜,造假很容易理解,他拿很便宜的牛肉,用合法的添加剂加工之后,伪装成和牛。我们中国也有,国内的一些所谓的高端、洋气的餐饮店提供日本正宗的和牛,可以说基本上都是假的,首先它不是日本的牛,其次是不可能是和牛,为什么呢?因为日本在2001年左右的时候出了疯牛病,现在宣布是疯牛病的疫区,我们是不会进口日本牛肉的,所以你吃日本的牛肉,要么是走私的,要么就是假的。

所以造假问题,包括这两年在欧美国家,在日本都非常多,为什么?经济危机,人们消费能力下降了,他们的支付能力下降的情况下,他的需求能力还是在的,我吃不起,我还要吃,怎么办?给你造假,比如鳕鱼是一大类鱼,这里面不同品种的价格差得很远,我们超市里面很多鳕鱼块,价格很便宜,那是雪鱼吗?肯定不是所谓的好的雪鱼。

最后三点,总结一下。第一个这是最好的时代,也是最坏的时代,什么是最好的时代呢?我觉得现在食品安全的状况,在中国来讲,